Я вел Виктора Михайловича в "Советах бывалых" с диагнозом рак простаты. Поскольку диагноз с самого начала был сомнительным, обследование было продолжено в Ростове-на-Дону. Диагноз был отменен. Человек чудом избежал ненужного облучения по радикальной программе и задает нелицеприятные вопросы. Но тему в "Советах бывалых" неожиданно закрыли. Почему?
Профессора Когана перепроверятьнеприлично.Валера, в декабре 2006-го профессор, лауреат Ленинской премии и прочая... отправил моего сына умирать. И он бы умер. Но "не профессор" и ещё один простой ординатор подарили ему и мне год ЖИЗНИ. Для 20-ти лет - это большой срок, а по значимости - неоценимо.Это я не про "профессора", а про "неприлично".
Эти две ситуации нельзя сравнивать: в одной профессор самоустранился от лечения, во второй - снял с человека сфабрикованный диагноз. ИМХО не надо доказывать, какую ответственность при этом он на себя взял.
Хорошо, давай посмотрим насчет второго мнения. Вот сегодняшний пост Дзинтара Васильевича: http://www.oncoforum.ru/showpost.php?p=210995&postcount=14
Что за бред? Это кто такие - "мы"? Вы не просто сами заигрались "в доктора", но подставляете и своих собственных докторов. В этой ветке написана откровенная ерунда от имени врача Говорова.
Смотрим мнение Говорова:
Чтобы убедиться, что лечение правильное, желательно точнее знать гистологию (процент пораженной ткани + сумма Глисона). Я бы рекомендовал также пересмотреть стёкла в другом месте (подтвердить диагноз) + переделать сканирование где-то ещё (подтвердить метастатическое поражение). http://www.oncoforum.ru/showpost.php?p=210505&postcount=4
Ты поставила там Thanked Post, согласившись с админом, покритиковавшим Говорова. Но здесь ты сама ратуешь за второе мнение. В каком случае ты говоришь правду?
Когда я пришел в свое время к Пушкарю, я принес ему заключение от Франка. Стекла пересматривать не стали. Значит, Пушкарь был неправ? (Подсказка: Лоран, Пушкарь и Франк вместе написали книжку "Простат-специфический антиген и морфологическая характеристика рака предстательной железы". Кстати, Коган тоже доверяет Франку и более никому в Москве.) ;-)
Несмотря на пояснения Романа Викторовича, вы по-прежнему не понимаете - почему написана ерунда? Сименс. Ваш аккаунт на Онкофоруме переведен в премодерацию. Теперь все сообщения будут проходить только после предварительного просмотра. Вам плевать, что вы напрасно напрягаете людей. Мне - нет. Тем паче, что ссылаться они будут на Онкофорум вообще, а не на Сименса в частности.
Нет-нет, Дима, тема открыта - я только что туда запостил. Ее открыли вскоре после того, как я написал тут на блоге. Тема рабочая, надо прояснить ряд важных вопросов, связанных с лечением. До говорильни, как полагают некоторые коллеги, еще далеко.
Я вел Виктора Михайловича в "Советах бывалых" с диагнозом рак простаты.
Что значит - "я вел"??? Валерий, это уже не смешно. Вы же не ребенок, чтобы "играться в доктора". Очнитесь. А то в угаре уедете не туда, куда надо. Собственно - уже начали уезжать. Не уподобляйтесь безбашенной Рише, которая тоже начинала хорошо и хорошо помогала подсказками, советами и ссылками, но, не имея тормозов, уплыла в запущенный случай ФГМ. Фармацевтический пиар вовсе не тождественен реальной онкологии. Но, ничтоже сумняшеся, прочитав статью "правый полужопин версус левый полужопин", человек начинал мнить себя дюже продвинутым. Не идите по этой скользкой дороге. Я верю, что вы хорошо изучили монографии, посвященные раку простаты. Но это отнюдь не делает вас врачом-практиком. Мне будет очень жаль отлучать вас от онкофорума, зная - сколько сил вы приложили в плане просвещения пациентов в отношении рака простаты. Но если вы не вернетесь к просвещению, а продолжите "врачевать" - я буду вынужден это сделать. Очень надеюсь на ваше благоразумие.
Человек чудом избежал ненужного облучения по радикальной программе и задает нелицеприятные вопросы.
Нелицеприятные - для кого? Удивительно, что при вашем-то опыте, вы ошибаетесь в отношении стрелочника ничуть не меньше самого Виктора Михайловича из Астрахани. А Виктору Михайловичу подсказку в отношении жалобы я написал в том самом закрытом топике. Правда, не уверен, что достучусь до осознания подсказки.
Нет-нет, Дима, тема открыта - я только что туда запостил.
Что же, надо полагать, Валерий, вы сами не разобрались - какая тема закрыта и почему. Но не преминули тут же заняться правдоискательством. Может нужно немного остыть? Вы же взрослый мужчина. Ну не красит вас истеричность.
Так, ребята, давайте все остановимся в своих порывах и успокоимся. Ох, эмоциональными мы все стали! Я не исключение. Не нравится мне эта перепалка. Хотя и вправду могли здорового (или почти здорового) мужика залечить. Где-то перебдеют, а ведь где-то и недобдеют!
Последнее, вероятно, больше ко мне подходит. В настоящее время уже стало известно, что при ПСА больше 20 брахитерапия ненадёжна. Мне её сделали в Герцена при ПСА 22,4 нг/мл и не сопроводили гормонотерапией. Приходится теперь "догонять". Проандрокурил ПСА до 0,168 нг/мл (24.06.2009). Опасаюсь гормонорезистентности. Но в 2006 году не все эти нюансы ещё были достоянием широкого круга врачей. И я не могу своих врачей упрекнуть в выборе метода лечения.
Подерживаю. Эмоциональность сейчас у всех зашкаливает, перепалки пораждают новые перепалки, уже на ровном месте. Давайте не будем поддаваться, пожалуйста! Леонид, соглашусь с вами - многие нюансы становятся понятны лишь со временем, к сожалению И от ошибок, как это ни печально, не застрахован никто...Дай бог, чтобы ошибки эти были как у Валерия Михайловича - чтобы все разрешалось в итоге благополучно. ИМХО - перебдеть лучше. Кстати сказать, по поводу нас сейчас в РНЦРР рассматривают вариант совмещения брахитерапии с дистанционной лучевой. Пока нигде не нашла еще материалов по такой методике, как сказал лечащий - это их новая методика, которую начали применять недавно, как раз для случаев, когда есть смысл проводить брахитерапию, но также есть вероятность ее ненадежности. Буду искать информацию.... А в диспансере папе сразу сказали - в вашем возрасте уже не лечат
Уважаемый Дзинтар Васильевич!Я обеспокоен резкостью, с которой Вы отреагировали на пост Валерия. Для меня Валерий сделал очень много:- помог сориентироваться на форуме и открыл для меня тему в Советах бывалых;- обратил моё внимание на важность правильной подготовки к сдаче анализа на ПСА, ознакомив меня с работой Д.Ю. Пушкаря по этой теме;- организовал заочную консультацию Говорова, что для меня было чрезвычайно важно, поскольку в Приморском КОД работают всего два молодых онкоуролога, и я у них был первым после брахитерапии, и когда я ознакомил их с заключением Говорова, план моего лечения изменился; принято решение в сентябре закончить андрокур и наблюдать за ПСА;- для меня и многих форумчан важно общение с Валерием; для нас, больных, страдающих РПЖ, его участие в телепередаче «Линия жизни» неоценимо; за четыре года работы на форуме Валерий проделал огромную работу; его посты и комменты всегда корректны, содержательны и полезны.Мне известно, что в США и некоторых других странах есть служба парамедиков. Эти люди не имеют высшего медицинского образования, но оказывают доврачебную помощь, чем спасают жизни пациентов. Мне видится, что Валерий в некотором роде является такой фигурой на данном сайте.
Позвольте и мне внести некоторую ясность в данную тему. На самом деле проблема зрела достаточно давно и, возможно, я был отчасти инициатором столь резких высказываний Дзинтара Васильевича. Начну с того, что после введения запрета на посты в консультативном разделе неспециалистами некоторые пользователи "придумали" метод перевода темы в "Советы бывалых" с организацией там некоего филиала консультативного раздела силами своих глубоких познаний в медицине. Бесспорно, у некоторых пользователей, в частности у Сименса, эти познания достаточно глубоки, правда, исключительно по раку предстательной железы. Руководство форума как-то старалось закрывать глаза на консультирование в "Советах", потому что в принципе, в эти консультации были в целом грамотные и могли существенно помочь пациенту в выборе тактики. Почему закрывать глаза? Да потому что размещение ссылок в консультативном разделе в виде коммента запрещено правилами форума и, как гласят Правила, за комменты в консультативном разделе после таким пользователям выдается бан:
Всем другим пользователям форума категорически запрещено отвечать в консультативном разделе в чужих темах как в виде постов, так и в виде комментов. Если уж у нас специалисты далеко не всегда уверены в верности своих ответов в силу изначальной ущербности виртуальных консультаций, то тем более мы не можем позволить отвечать неспециалистам.
Однако, в последнее время консультирование в "Советах" Валерием-Сименсом действительно перешло некоторую грань. Речь идет о заочных консультациях от имени доктора Говорова, которому, якобы, Сименс передает информацию о пациенте и затем пишет на форуме его мнение. Все бы ничего, но вот эта тема вызвала у меня крайнее удивление (именно о ней и писАл Дзинтар Васильевич в начале топика): http://www.oncoforum.ru/showthread.php?t=66051 В теме речь идет о метастатическом раке предстательной железы (ПСА 32, множественные метастазы в кости, врач-онколог назначил максимальную андрогенную блокаду плюс бисфосфонаты). Лечение на мой взгляд (да и не только на мой) назначено правильно и грамотно, сомнений в правильности диагноза нет (если все так на самом деле, как описал ЛариКУ. И я именно так и ответил в консультативном разделе. Однако, Сименс счел нужным привести рекомендацию Говорова на сей счет:
ЛариКУ, я получил мнение по вашему случаю кафедры урологии МГМСУ:
Цитата: Сообщение от Говоров А.В. Чтобы убедиться, что лечение правильное, желательно точнее знать гистологию (процент пораженной ткани + сумма Глисона). Я бы рекомендовал также пересмотреть стёкла в другом месте (подтвердить диагноз) + переделать сканирование где-то ещё (подтвердить метастатическое поражение).
Теперь хочу услышать на сей счет мнение Ваше, Валерий, и если уж Вы считаете себя крупным специалистом по раку простаты, что способны "вести" пациентов на форуме и находитесь в таком тесном контакте с кафедрой урологии МГМСУ, мнение оттуда, с какой целью необходимо в данном случае точно знать сумму Глисона и процент пораженной ткани? Это как-то может повлиять на лечение? А для чего пересматривать стекла? При ПСА 32 и множественном поражении скелета есть ли в этом смысл? То же касается и переделывания сцинтиграфии. А теперь представьте, что люди, прочитавшие эту рекомендацию, побежали забирать стекла, стали хаотично искать, куда их нести и к кому обращаться, искать где переделывать сцинтиграфию и к тому же поставили под сомнение назначения своего онколога (самые что ни на есть грамотные и отвечающие современным рекомендациям!). Вот что я хочу сказать Вам, Валерий. Подобного рода "консультированием" Вы во-первых, компрометируете своих любимых докторов из больницы № 50 (потому что я не верю, что доктор Говоров, который пользуется достаточным авторитетом среди онкоурологов нашей страны мог дать такое заключение, или он недостаточно внимательно ознакомился (то есть Вы его ознакомили) с материалом)), во-вторых, компрометируете врачей,делающих правильные назначения, а в-третьих, обрекаете пациентов на ненужные действия. В заключении хочу присоединиться к мнению Дзинтара Васильевича. Может его пост и действительно чрезмерно эмоционален, однако мысль о том, что неспециалистам на форуме пора прекращать подобное консультирование, и, самое главное, прекратить оказывать заочные консультации третьих лиц. Если у докторов с кафедры урологии МГМСУ будет желание оказывать консультативную помощь на онкофоруме, мы всегда рады принять их в ряды консультантов. Лично Вам, Валерий, я советую с осторожностью в дальнейшем комментировать грамотность назначенного лечения и убедительно прошу прекратить давать в комментах консультативного раздела ссылки на ветки в "Советах"
Я знаю. Именно поэтому прошу Валерия вернуться к просвещению от "врачевания". По-моему, я однозначно положительно отозвался о такой деятельности. Нет смысла меня уговаривать в том, что я отметил сам. Не находите?
Мне известно, что в США и некоторых других странах есть служба парамедиков...
Именно, что парамедиков. И парамедики в этих странах отнюдь не занимаются вопросами медиков, тем более - практикующих врачей. Что пытается делать Валерий.
P.S. Уважаемые блоггеры! Сименс не нуждается в адвокатах. И он прекрасно меня понимает.
Мне известно, что в США и некоторых других странах есть служба парамедиков...
парамедики в США занимаются примерно тем же, что в последнее время фельдшеры скорой помощи у нас (за нехваткой врачей), а именно оказание первой доврачебной (то есть неквалифицированной) помощи и доставка пациента (если необходимо) в стационар для оказания квалифицированной и специализированной помощи.
Консультирование по онкоурологии - задача далекая от функции парамедика. Примерно как далеки функции главного специалиста завода от слесаря 1 разряда. Помимо нескольких прочитанных книжек по предмету тут необходимо во-первых специальное образование (врачи-специалисты получают его практически постоянно по мере работы по специальности - речь не только о институте и двух-пяти годах постдипломного обучения) плюс опыт клинициста плюс самообразование (чтение мпециальной литературы, участие в конференциях, обмен опытом с коллегами).
Если Роман Викторович боится моих постов, я готов отказаться от своего законного права дать один-единственный коммент в Поликлинике с линком на тему в Советах бывалых, которое вы дали мне своей властью. Я приглашаю Романа Викторовича в свои темы, если он сочтет нужным. Это не вопрос. Если люди предпочитают читать именно мои темы, это не моя проблема. Советы бывалых выделены в особую категорию и все видят, что тут пишут не-врачи.
Прошу извинить, что не могу сейчас подробнее ответить на вопросы, т.к. должен уехать в Тверь по делам.
Ну, понятно. Я-то думал, что человек заигрался и добросовестно заблуждается. Ан нет. Все на полном серьезе. Синдром 3-курсника (он же, по-новому - ришоидный синдром). Жаль. Впрочем, добавить к сказанному выше нечего. Каждый выбирает то, что хочет.
2 Р.В. Леоненков.
я был отчасти инициатором столь резких высказываний Дзинтара Васильевича
Нет, Роман Викторович, ошибаетесь. Резкость высказываний обусловлена не попыткой "врачевания" (причем откровенно глупого), а размещением поста с провокационным заголовком в блоге с выносом на главную страницу. Это при том, что Сименс совершенно не разобрался - что за ветка была закрыта, и даже не попытался извиниться.
Раздел «Бывалых»создан был для общения между пациентами. Если проводить параллель с обычной поликлиникой, то консультации врачей на форуме – это кабинет доктора, а наш разделбывалых – это очередь в коридоре. И каждый на форуме понимает, где он находится, и кто ему отвечает, все люди грамотные, раз уж умеют пользоваться инетом. Тем более, чтокрасными буквами на каждой странице выделено.
Люди, так или иначе, и доктора будут в кабинете слушать и в очереди соседей по несчастью.
Однако представьте ситуацию, когда доктор периодически выглядывает из своего кабинета в коридор и начинает осаждать разговорчивых пациентов. Или вышел покурить, услышал, как один больной другому что-то советует, и вообще что-то по этому повод бы сказал. А тут получается именно такая картина.
Еще хотелось бы высказать свое мнение по поводу общения в блоге. Мое личное, но подкрепленноедлительными наблюдениями на форуме и блоге мнение, что пациенты и доктораникогда не найдут полного взаимопонимания.С каждой стороны свой угол зрения.Если блог изначально создавался для свободного общения между пациентами (а насколько мне не изменяет память, задумка была именно такая), то пусть это так и будет. А если более конкретно, то посты врачей на общие темы (о социализме, об отношениях между докторами и больными и тому подобное), вносят разлад в наше виртуальное сообщество.
Однако представьте ситуацию, когда доктор периодически выглядывает из своего кабинета в коридор и начинает осаждать разговорчивых пациентов.
именно по этому поводу я и выступил. Сименс осуществляет в "Советах" консультации врачей, незарегистрированных на форуме. Если посмотрите внимательно ветку "Советы бывалых", то не найдете там ни одного моего поста (за исключением одной темы, перенесенной из консультативного раздела). Так что Ваш пример относительно вмешательства в "советы из очереди" очень красноречив.
Если блог изначально создавался для свободного общения между пациентами (а насколько мне не изменяет память, задумка была именно такая), то пусть это так и будет. А если более конкретно, то посты врачей на общие темы (о социализме, об отношениях между докторами и больными и тому подобное), вносят разлад в наше виртуальное сообщество.
иными словами, Вы призываете врачей убраться с блога и не мешать вам общаться. Честно говоря, я здесь и так редкий гость. По сути, до этой темы я выступал здесь всего пару раз. Что касается других докторов, пишущих на блоге - я думаю, Ваше высказываение не останется без внимания
Единственная цель всего этого всплеска эмоций - это оградить пациентов от возможных неграмотных консультаций - пусть то соседи по очереди, бывалые или какие-то сторонние специалисты.
Роман Викторович! Вы напрасно приняли мой пост на свой счет! Скорее это было написано для администрации. («Не вдаваясь в тонкости именно этих событий».)По поводу общения врачей на блоге. К Вам это вообще меньше всего относится. Тем более, что последние Ваши посты кперечисленным «общим» темам, и вовсе не относятся. Мнение мое по этому поводу созрело задолгодо Вашего появления на форуме.Авот высказаться захотелось сегодня, так случилось. Большая просьба, по поводу «иных слов»,скрытого подтекста, двойного дна и проч.Не надо.
Я пишу только то, что и хотела сказать. Ни больше, ни меньше.
Кстати, это пациенты «Убрались» с форума со своим общением, чтобы не мешать врачам консультировать.
И уж извините, «призывать» взрослых людей к чему-либо это вовсе не про меня. Дело это бессмысленное. Этим я уже давнооооооооо не занимаюсь. J)) Чесслово.
Но вот высказать свое мнение по поводу – это да,еще иногда бывает, если хочется.
Отдельное Спасибо Вам за консультации на форуме. J